Дрю Салливан: «Когда система построена на коррупции, ее невозможно контролировать»

Ментальность, коррупция и расследования в России глазами сооснователя Центра по расследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP) 

14.12.2017
9521
0

Руководитель евразийской части расследования Panama Papers и сооснователь Центра по расследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP) поговорил с Russiangate о Путине, Прибалтике и о том, почему не все громкие расследования заставляют людей выходить на улицы.


– Как вышло, что вы стали расследовать коррупцию в Восточной Европе?

Мне всегда казалось, что истории про коррупцию — главное в расследовательской журналистике: это один из немногих способов привлечь власть к ответственности. В США, где я начинал, коррупционные проблемы менее интересны. Это не значит, что в Америке нет коррупции: просто там это вопрос качества жизни, а здесь — жизни и смерти. Такое свойственно регионам, где есть прочная связь между бизнесом, властью и организованной преступностью. К России это, конечно, тоже относится. Владимир Путин управляет страной, используя коррупцию как рычаг контроля — в первую очередь над бизнесом.

– Всегда ли путинский режим был настолько коррумпирован?

Он эволюционировал. Путин — загадочная фигура, и я не знаю, что происходит у него в голове. Но могу предположить, что у него есть убеждение, будто Россия должна управляться определенным образом, — и это подразумевает авторитаризм и коррупцию. Я думаю, это восприятие обусловлено принципами работы в КГБ: он понимает идею власти как систему внутренних рычагов для давления на людей. С каждым годом таких рычагов становится все больше — Путин понемногу заменяет зачатки демократии элементами такой системы. Коррупция — главный рычаг: все повязаны, все зависят друг от друга. Поэтому при существующей власти проблему коррупции в России, мне кажется, решить нельзя.  

– Есть мнение, что существует некая российская ментальность, для которой коррупция — это норма. Вы с этим согласны?  

Я бы сказал, что в России и Восточной Европе есть традиция коррупции — но не коррупционная ментальность. Люди меняются вместе с системой. В любой стране 20% населения никогда не будет коррумпировано, еще 20% будет коррумпировано всегда, а оставшиеся 60% будут делать ровно то, что нужно для выживания — в зависимости от правил игры.

Их диктуют люди, которые управляют государством, а не те, кто в нем живет. Так что если человек дает взятку, например, врачу, чтобы его родственник получил нормальное лечение, — это не признак коррумпированной ментальности, а инстинкт выживания. По той же формуле: если этого требует система, 80% населения будут участвовать в коррупции, и только 20% будут по-прежнему сопротивляться. И наоборот: если система изменится, баланс сместится в сторону некоррумпированного большинства.

– Какая из постсоветских стран успешнее других борется с коррупцией?

Пожалуй, лучше всего справляется Прибалтика. Они приняли фундаментальное решение: позволили бизнесу свободно конкурировать. Клубок начал распутываться: для конкуренции надо создать прозрачную среду — чтобы бизнес понимал, с кем работает. Дальше — сделать так, чтобы он доверял судебной системе, иначе люди будут бояться инвестировать серьезные суммы.

Хуже всего ситуация в постсоветской Центральной Азии: она скатывается в примитивные, почти племенные структуры, которые едва напоминают современные государства. В Туркменистане, Узбекистане, Азербайджане сформировалась авторитарная клановая система, которая порождает коррупцию.

Это — два сценария, по которым может развиваться Россия. Мне кажется, еще не поздно пойти по пути Прибалтики — просто однажды нужно жестко сказать: «нет, мы не отдадим этот контракт Ротенбергам, мы дадим бизнесу свободно конкурировать». Бизнес — это ключ, который запустит весь механизм.

– А Украина? Стала ли она менее коррумпированной после Майдана?

И Янукович, и Порошенко — коррупционеры. Нынешняя Украина очень напоминает Россию. Порошенко использует те же методы, что и Путин: апеллирует к национальным чувствам, пытается сконцентрировать контроль за национальными ресурсами в своих руках.

1.jpg
Дрю Салливан, сооснователь Центра по расследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP). OCCRP занималась самыми громкими всемирными расследованиями, одно из которых — Panama papers — получило Пулитцеровскую премию

— Вы делаете десятки расследований в год, и лишь единицы вызывают мощную реакцию — как, например, фильмы Навального. Вас это не расстраивает?

Вообще нет. Я журналист, а не активист, моя работа — дать людям информацию, а они уже должны действовать, руководствуясь ею. Мне кажется, для политического действия нужна уверенность, что твой ответ — единственно верный. Но такой подход в корне противоречит журналистскому: я всегда должен сомневаться, чтобы быть объективным.

Если вы не активист, не политик, но тем не менее рассказываете истории очень подробно, с документами, люди будут вам верить. И чем больше они будут верить, тем выше шанс, что будут изменения. Есть примеры того, как информация становится триггером, а уже активисты запускают протестный механизм. Мы выпустили расследование о премьер-министре Боснии, который получил от государства квартиру за символические $800. После этого активисты расклеили на билбордах Сараеве рекламу квартир за $800 с телефоном — ну, вы поняли — премьера, а не агента по недвижимости. Премьер начал отбиваться: запретил билборды, и они правда исчезли — но только те, где были протестные заявления. Вскоре на премьера завели дело. Его так и не посадили — но его собственная партия заставила его уйти в отставку.

Еще одна история — о дочери президента Узбекистана Гульнаре Каримовой. По итогам нашего расследования компании, которым она давала взятки, были оштрафованы в сумме на $1,8 млрд. Всего за 11 лет работы мы заставили разные компании по всему миру заплатить $5,2 млрд. Наш ежегодный бюджет — около $2 млн, так что мы окупились с лихвой. Бизнес видит эти штрафы и начинает менее охотно сотрудничать с коррупционерами — это тоже наша заслуга.

— Важно ли, как упакована история? Многие объясняют успех Навального именно форматом подачи.

Мы расследователи, а не рассказчики — и это, конечно, проблема. Наш контент, наверное, не настолько захватывающе выглядит, как мог бы. В первую очередь, потому что красивая упаковка — это долго и дорого. У Навального есть время и и люди, чтобы это делать. Он публикует две-три истории в год, а мы делаем около 70. Пока мы решили сфокусироваться на том, чтобы расследования просто выходили, хотя было бы здорово, если бы они могли выглядеть лучше.

Но вообще дело не только в упаковке. Навальный — харизматичный политик, он предлагает не только информацию, но и путь. У медиа работа — информировать, а у Навального — предлагать конкретные решения, и они резонируют с тем, что думают люди. Таких людей меньшинство, и не удивительно, что это в основном молодежь. Они понимают, что коррупция сильно ограничивает их перспективы, в первую очередь — карьерные. Недовольных в России на самом деле гораздо больше — просто Навальный к ним не обращается, да и Путин тоже. Поэтому большинство молчит. Но не думаю, что так будет вечно: у русских, конечно, высочайший градус терпения — но всему есть предел.

– Как общество отреагирует, если удастся найти что-то лично на Путина?

Я не думаю, что это возможно: как и большинство чиновников его уровня, Путин нигде не ставит свою подпись, я даже сомневаюсь, что у него есть банковская карта. Но в контексте расследований это неважно: есть достаточно данных о его ближайшем окружении, в частности Сергее Ролдугине. Очевидно, что окружение не могло бы обогатиться без прямого участия президента.

Другое дело, что люди, которые поддерживают Путина, вряд ли поверят, что он в чем-то виноват — как бы убедительны  ни были доказательства. И наоборот: те, кто против него, не поверят, что он невиновен — даже если факты будет говорить в пользу этого. Так уж мы устроены.

— Зачем тогда вообще заниматься расследованиями?

Звучит пафосно, но у нас просто такая работа: рассказывать правду. А какой эффект это будет иметь — для меня лично это уже не имеет большого значения.

Я не думаю, что сами журналисты должны измысливать какие-то инструменты, чтобы усилить влияние своих расследований на общество. Нет смысла прикреплять к тексту кнопки для голосования «виновен» или «невиновен». Наше дело —  просто рассказать все как есть. Чем меньше анонимных источников, а документов и свидетельств больше, тем большую силу будет иметь история.

Но другими способами мы как журналисты не можем влиять на реакцию, которая последует в обществе. Да и не должны.

— Сейчас в России много громких антикоррупционных процессов — например, дело Улюкаева. Зачем власть их инициирует?

Путин — умный человек, и он понимает, что люди видят в коррупции реальную проблему. Так что отчасти это маркетинговая компания — он хочет показать, что тоже с ней борется. Но в то же время он и сам может считать ее проблемой. Путин сознательно создал определенную систему, которая допускает коррупцию, — но некоторые люди, по его мнению, неправильно ее используют. Он хочет избавиться от того вида коррупции, который кажется ему нецелесообразным или даже опасным. 

Но коррупция не бывает во вред и во благо. Когда система построена на коррупции, ее невозможно контролировать. Она порождает бесконечную цепь людей, которые берут и дают взятки. Путин может искренне считать, что кто-то зашел слишком далеко, и его надо убрать с поста. Но тот, кто его заменит, будет так же коррумпирован. Человек, который не готов играть по таким правилам, не пойдет в эту систему — он будет строить карьеру где-нибудь в другой сфере.  

— Российские власти намерены использовать криптовалюты на государственном уровне. Это — шаг к прозрачности, или еще одна лазейка для коррупционеров?

С одной стороны, скрывать коррупцию станет сложнее. С другой — появится гораздо больше инструментов, чтобы ею заниматься. Россия только что анонсировала запуск собственной криптовалюты, и она очевидно станет инструментом, который Путинский круг сможет использовать для отмывания денег. Дело в том, что если вы используете любую международную валюту, это легко отследить: например, если у вас есть счет в долларах, власти США знают об этом и видят транзакции — где бы ни был банк. Собственная криптовалюта дает России возможность выйти из этой системы и позволит проводить любые транзакции так, что Запад о них не узнает. Конечно, денежные потоки станет гораздо сложнее отслеживать — отправной точкой многих наших расследований было как раз то, что Россия выводила деньги за границу.

Теги:
var SVG_ICONS = ' ';